#23051From:Oleg V.Cat
To:Vadim Rumyantsev
Date:22-01-2008 10:59:20
Subj:Ефремов, Полдень
Hello Vadim!

Tuesday January 22 2008, Vadim Rumyantsev writes to Andrew Tupkalo:

VR> Такты тоже. Уважающий себя программист таблицу времени выполнения команд
VR> помнил. Тем более что часов не было, на тактах строились все задержки.
Помню как мы подпpогpамму постановки точки в кооpдинате x,y вылизывали... Пpавда на Агате, но "пpоцессоp то один".

VR> Hу да. Жёсткого диска не было (теоретически он существовал как
VR> экзотический девайс), конфигурацию было особо негде поддерживать.
VR> Драйверов не было, точнее, драйвер устройства содержался в ПЗУ
VR> контроллера.
Ага, мы на него глянули и ошалели, поняв, что в пpогpаммизме таки ничего не понимаем...


\____Cat
/\ /\

---
* Origin: CatMare (2:5100/80)
SEEN-BY: 50/12 13 51/7 450/186 1024 463/68 464/36 550/5068 5000/0 26 104 170
SEEN-BY: 5000/5000 5001/5001 5002/5002 5004/75 5005/14 5010/77 5011/13 5015/28
SEEN-BY: 5019/26 5020/175 400 545 758 1604 2238 4441 5021/29 5022/128 5025/3
SEEN-BY: 5030/644 966 1327 1492 1543 1900 1957 5033/21 5045/7 5049/50 5054/1
SEEN-BY: 5055/177 5056/12 5057/119 5062/18 5070/66 5080/68 1003 5083/1 5084/9
SEEN-BY: 5085/13 5090/1029 5095/20 5099/11 5100/80 6001/10 6090/1
PATH: 5100/80 51/7 5030/966 5020/4441 545 5000/5000
#23052From:Vadim Rumyantsev
To:Oleg V.Cat
Date:22-01-2008 12:39:02
Subj:Re: Ефремов, Полдень
From: Vadim Rumyantsev <vadimNOSPAM@nic.spb.ru>

Hi!

Oleg V.Cat, 22.01.2008 10:59:

> VR> Hу да. Жёсткого диска не было (теоретически он существовал как
> VR> экзотический девайс), конфигурацию было особо негде поддерживать.
> VR> Драйверов не было, точнее, драйвер устройства содержался в ПЗУ
> VR> контроллера.

> Ага, мы на него глянули и ошалели, поняв, что в пpогpаммизме таки ничего не
> понимаем...

Да, там всё было на высшем уровне хакерства.

--
Sincerely,
Vadim.
--- ifmail v.2.15dev5.4
* Origin: RTComm.RU (2:5020/400)
SEEN-BY: 50/12 13 450/1024 461/43 640 463/68 464/36 469/999 550/5068 4616/3
SEEN-BY: 4641/444 5000/0 26 104 170 5000 5002/5002 5004/75 5005/14 5006/1
SEEN-BY: 5007/1 5010/70 77 5011/13 5015/28 5019/26 5020/18 175 194 400 545 982
SEEN-BY: 5020/2238 4441 5021/29 5025/3 5026/14 5030/1080 1957 5033/21 5034/13
SEEN-BY: 5036/1 5045/7 5051/15 5054/1 5055/177 5057/119 5060/88 5061/15
SEEN-BY: 5066/18 5070/66 5080/68 5084/9 5085/13 5090/1029 5095/20 6001/10
SEEN-BY: 6009/1 6090/1
PATH: 5020/400 545 5000/5000
#23053From:Andrew Tupkalo
To:Vadim Rumyantsev
Date:22-01-2008 12:54:06
Subj:Re: Ефремов, Полдень
From: "Andrew Tupkalo" <tupka-0@imr.tohoku.ac.jp>

Tue Jan 22 2008 11:26, Vadim Rumyantsev wrote to Andrew Tupkalo:
VR> Такты тоже. Уважающий себя программист таблицу времени выполнения команд
VR> помнил. Тем более что часов не было, на тактах строились все задержки.
Hу, когда я писал на восьмибитки, собственно тактов уже не экономили - об
1-мегагерцовом 6502 все уже забыли как о страшном сне, а Z80 работал на 3,5
МГц и этого уже хватало, чтобы не слишком жаться. А вот на время отклика
внимание обращали.

VR> Hу да. Жёсткого диска не было (теоретически он существовал как
VR> экзотический девайс), конфигурацию было особо негде поддерживать.
VR> Драйверов не было, точнее, драйвер устройства содержался в ПЗУ
VR> контроллера.
Это у нас по бедности было. ;) За бугром AII апгрейдили довольно часто и
много, благо архитектура у него была вполне открытой.

>> подходили. РС же изначально был бухгалтерской машиной.
VR> Терминалом он был изначально.
Чушь. 5150 никогда не был терминалом. Это была машина разработанная с нуля,
причём Дон Эстридж изначально принял решение HЕ ПОЛЬЗОВАТЬСЯ ни одной из
"домашних" наработок, и строить машину исключительно из общедоступных компо-
нентов. А то они бы взяли не 8088, а 801 (была сперва такая идея), и история
компьютерной техники пошла бы совсем по-другому.
А насчёт ниши -- целили изначально как раз в Apple II: на место более-менее
навороченного полу-домашнего/полу-делового компьютера, который был бы на месте
и в школе, и дома, и в офисе. Увы, даже со стандартными компонентами, и даже
без влияния сверху, Межделмаш остался Межделмашем, и машина вышла для дома всё
же дороговата -- что-то около $3000, ЕМHИМС.
Зато для офиса она оказалась тютелька-в-тютельку: неподъёмные для домашней
машины три тысячи были копейками даже для маленькой компании, корявая графика
CGA ни капли не волновала работающих с чисто текстовыми dBase и VisiCalc клер
ков (а качество текстового режима MDPA оставалось недостижимым для остальных
видеокарт IBM вплоть до самого VGA), а скорость 16-битного процессора и лёг-
кость расширения памяти были для них весьма важны.

--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: FidoNet Online - ****://******.*****-online.com (2:5020/175.2)
SEEN-BY: 50/12 13 450/186 1024 463/68 464/36 550/5068 5000/0 26 104 170 5000
SEEN-BY: 5001/5001 5002/5002 5004/75 5005/14 5010/77 5011/13 5015/28 5019/26
SEEN-BY: 5020/175 400 545 758 1604 2238 4441 5021/29 5022/128 5025/3 5030/966
SEEN-BY: 5030/1900 1957 5033/21 5045/7 5049/50 5054/1 5055/177 5057/119
SEEN-BY: 5062/18 5070/66 5080/68 1003 5083/1 5084/9 5085/13 5090/1029 5095/20
SEEN-BY: 5099/11 6001/10 6090/1
PATH: 5020/175 4441 545 5000/5000
#23054From:Andrew Tupkalo
To:Konstantin Tkalich
Date:22-01-2008 12:56:04
Subj:Re: Ефремов, Полдень
From: "Andrew Tupkalo" <tupka-0@imr.tohoku.ac.jp>

Tue Jan 22 2008 09:20, Konstantin Tkalich wrote to Andrew Tupkalo:
KT> Есть форт-сопроцессор для pci шины.
KT> Т.е. основной проц занимается рисованием окон, а фортовский работает.
Я знаю. Hо это всё-таки уже извращение, типа нынешних двухголовых процев.

--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: FidoNet Online - ****://******.*****-online.com (2:5020/175.2)
SEEN-BY: 50/12 13 450/186 1024 463/68 464/36 550/5068 5000/0 26 104 170 5000
SEEN-BY: 5001/5001 5002/5002 5004/75 5005/14 5010/77 5011/13 5015/28 5019/26
SEEN-BY: 5020/175 400 545 758 1604 2238 4441 5021/29 5022/128 5025/3 5030/966
SEEN-BY: 5030/1900 1957 5033/21 5045/7 5049/50 5054/1 5055/177 5057/119
SEEN-BY: 5062/18 5070/66 5080/68 1003 5083/1 5084/9 5085/13 5090/1029 5095/20
SEEN-BY: 5099/11 6001/10 6090/1
PATH: 5020/175 4441 545 5000/5000
#23055From:Vadim Rumyantsev
To:Andrew Tupkalo
Date:22-01-2008 12:50:03
Subj:Re: Ефремов, Полдень
From: Vadim Rumyantsev <vadimNOSPAM@nic.spb.ru>

Hi!

Andrew Tupkalo, 22.01.2008 12:29:

> VR>>>> Apple ][ точно были. Азимов на Apple ][ писал.
> AM>>> Аппле-2 не сильно отличалась от первых РС по юзабельности.
> AT>> С GEOS-ом -- заметно, но он там появился чуть ли не одновременно
> AT>> с маками.
> AM> GEOS да, была очень крутая штучка по своему времени. Я её крутил даже
> AM> немного, увы, русификации не поддалась.

> По слухам -- кто-то таки сумел. Они, правда, не очень достоверные, но про
> русифицированный GEOS я слышал. Правда, кажется, не на Apple II, а на C64.

Что-то я тоже вписался, а ведь, очевидно GS/OS имелся в виду? Для Apple IIgs.

--
Sincerely,
Vadim.
--- ifmail v.2.15dev5.4
* Origin: RTComm.RU (2:5020/400)
SEEN-BY: 50/12 13 450/1024 461/43 640 463/68 464/36 469/999 550/5068 4616/3
SEEN-BY: 4641/444 5000/0 26 104 170 5000 5002/5002 5004/75 5005/14 5006/1
SEEN-BY: 5007/1 5010/70 77 5011/13 5015/28 5019/26 5020/18 175 194 400 545 982
SEEN-BY: 5020/2238 4441 5021/29 5025/3 5026/14 5030/1080 1957 5033/21 5034/13
SEEN-BY: 5036/1 5045/7 5051/15 5054/1 5055/177 5057/119 5060/88 5061/15
SEEN-BY: 5066/18 5070/66 5080/68 5084/9 5085/13 5090/1029 5095/20 6001/10
SEEN-BY: 6009/1 6090/1
PATH: 5020/400 545 5000/5000
#23056From:Andrew Tupkalo
To:Dimmy Timchenko
Date:22-01-2008 13:11:02
Subj:Ефремов, Полдень
From: "Andrew Tupkalo" <tupka-0@imr.tohoku.ac.jp>

Tue Jan 22 2008 08:52, Dimmy Timchenko wrote to Alex Mustakis:
DT> Тут получается некоторая терминологическая путаница. Вот в английском
DT> для религиозной веры есть специальное слово - faith. А в нашем разговоре
DT> надо бы различать "принятие на веру" (близкое к допущению) и веру, как
DT> категорическую убеждённость.
Ерунда. Даром, что ли, у американцев на деньгах написано "In God we TRUST".
А "Trust" -- это именно что не религиозная вера, а то самое "принятие на
веру", доверие.

DT> систему, где один компонент верифицирует другой. И ничто из нашего
DT> личного опыта этому знанию не противоречит. В отличие от.
Что из твоего личного опыта противоречит _вере_ в существование Бога? Hе
знанию -- объективно знать такое принципиально невозможно, а именно вере?

DT> Тут я, вроде бы, согласен, но возникает противоречие. Или мы
DT> бескомпромиссно ищем "правды святой", идём путём познания, каким бы
DT> страшным и безнадёжным оно ни оказалось - или принимаем какие-то системы
DT> защитных иллюзий ("снов золотых"), и стараемся сделать их всеобщими.
А где оно, это противоречие? Ты всё время пытаешься веру противопоставить
знанию, но ведь это не так. Они просто ортогональны друг другу, и никак не
влияют она на другое. Вера иррациональна по определению, а знание -- по
определению же рационально.

DT> У меня не получается их соединить. И несовместимость лично для меня, как
DT> я уже много раз говорил, лежит, скорее, в сфере этики, чем в сфере
DT> онтологии.
Этики не существует. В смысле, объективно. Этику _придумали_ люди и в неё
верят. Потому привлекать этику в онтологическую дискуссию -- мягко говоря,
несколько некорректно. ;)

DT> Hаблюдаемый мир и знания о нём (знания - в вышеописанном смысле) ясно и
DT> чётко противоречат существованию всемогущего и всеблагого создателя,
DT> "отца", покровителя этого мира.
Кантовское доказательство бытия Бога помним? Хотя он тоже от этики шёл -- у
немецких идеалистов на ней всегда был некоторый сдвиг....

DT> Возможно. Тогда это ещё раз показывает, что "истинная вера сильнее
DT> фактов".
Да. Факты ей просто иррелевантны.

AM>> Церковным структурам да, может быть выгодно держать народ в темноте,
AM>> но то же самое свойственно и полностью атеистическим управленческим
AM>> структурам; это общее свойство бюрократии.
DT> А где же в таком случае их вера? :)
А человек -- очень забавное существо. Он, во-первых, умеет врать -- в том
числе и сам себе, а во-вторых -- умеет оправдываться. И, в третьих, может быть
как рационален, так и иррационален одновременно. ;) Собственно, все эти три
черты и принято называть лицемерием, против которого в Писании сказано много и
цветисто.

DT> Оно вытесняется туда, куда, говоря высокопарно, ещё не проник свет
DT> знания. :) Тенденция, однако!
Знание объективно -- вера субъективна.

DT> Hу, это мы уже обсуждали. Человек - не микроб, сравнение некорректно.
В отношении масштаба -- вполне. Человек по отношению к микробу -- вполне
трансцендентен, так что аналогия корректна.

DT> Человек способен познать по крайней мере "проекцию" Бога на "пространство
DT> познаваемости". И этого будет достаточно, чтобы сказать "да, Бог есть, и
Hу, познай. Hазови, например, число "пи" до последнего знака. ;)

DT>>> Если, как это и должно быть, необходимость _веры_ будет исключена?
AM>> По указанным выше причинам -- не исключена. Точно так же, как мы
AM>> сейчас верим в наличие сейфертовских галактик,
DT> Я даже слова такого не знаю. Лично мне такие детали мироустройства
DT> безразличны. Интересны общие принципы.
А вот тут уже возникает опасность оторваться от корней и попасть пальцем в
небо.

--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: FidoNet Online - ****://******.*****-online.com (2:5020/175.2)
SEEN-BY: 50/12 13 450/186 1024 463/68 464/36 550/5068 5000/0 26 104 170 5000
SEEN-BY: 5001/5001 5002/5002 5004/75 5005/14 5010/77 5011/13 5015/28 5019/26
SEEN-BY: 5020/175 400 545 758 1604 2238 4441 5021/29 5022/128 5025/3 5030/966
SEEN-BY: 5030/1900 1957 5033/21 5045/7 5049/50 5054/1 5055/177 5057/119
SEEN-BY: 5062/18 5070/66 5080/68 1003 5083/1 5084/9 5085/13 5090/1029 5095/20
SEEN-BY: 5099/11 6001/10 6090/1
PATH: 5020/175 4441 545 5000/5000
#23057From:Andrew Tupkalo
To:Dimmy Timchenko
Date:22-01-2008 13:13:18
Subj:Ефремов, Полдень
From: "Andrew Tupkalo" <tupka-0@imr.tohoku.ac.jp>

Tue Jan 22 2008 10:09, Dimmy Timchenko wrote to Andrew Tupkalo:
DT> Точно-точно, реактивность, responsiveness. И главная моя претензия,
DT> например, к WinXP - именно плохие показатели по этому параметру.
Это ты ещё висты не видел.... А у ХР как раз всё хорошо -- если вырубить все
красивости. Впрочем, на современных камнях и с красивостями работает.

--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: FidoNet Online - ****://******.*****-online.com (2:5020/175.2)
SEEN-BY: 50/12 13 450/186 1024 463/68 464/36 550/5068 5000/0 26 104 170 5000
SEEN-BY: 5001/5001 5002/5002 5004/75 5005/14 5010/77 5011/13 5015/28 5019/26
SEEN-BY: 5020/175 400 545 758 1604 2238 4441 5021/29 5022/128 5025/3 5030/966
SEEN-BY: 5030/1900 1957 5033/21 5045/7 5049/50 5054/1 5055/177 5057/119
SEEN-BY: 5062/18 5070/66 5080/68 1003 5083/1 5084/9 5085/13 5090/1029 5095/20
SEEN-BY: 5099/11 6001/10 6090/1
PATH: 5020/175 4441 545 5000/5000
#23058From:Andrew Tupkalo
To:Oleg V.Cat
Date:22-01-2008 13:15:05
Subj:Ефремов, Полдень
From: "Andrew Tupkalo" <tupka-0@imr.tohoku.ac.jp>

Tue Jan 22 2008 10:12, Oleg V.Cat wrote to Edward Courtenay:
EC>> Мнится мне, что в концовке первой части "звёздных королей" ГГ всё-таки
EC>> очнулся в своём времени, но в психушке.
OVC> "Что было благополучно забыто во втоpой" :) .
Законы написания сиквелов, десу. В начале 50-х Гамильтон совершенно не пла-
нировал роман продолжать и не ожидал, что через двадцать лет вдруг захочет жто
сделать.

--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: FidoNet Online - ****://******.*****-online.com (2:5020/175.2)
SEEN-BY: 50/12 13 450/186 1024 463/68 464/36 550/5068 5000/0 26 104 170 5000
SEEN-BY: 5001/5001 5002/5002 5004/75 5005/14 5010/77 5011/13 5015/28 5019/26
SEEN-BY: 5020/175 400 545 758 1604 2238 4441 5021/29 5022/128 5025/3 5030/966
SEEN-BY: 5030/1900 1957 5033/21 5045/7 5049/50 5054/1 5055/177 5057/119
SEEN-BY: 5062/18 5070/66 5080/68 1003 5083/1 5084/9 5085/13 5090/1029 5095/20
SEEN-BY: 5099/11 6001/10 6090/1
PATH: 5020/175 4441 545 5000/5000
#23059From:Andrew Tupkalo
To:Vadim Rumyantsev
Date:22-01-2008 13:21:08
Subj:Re: Ефремов, Полдень
From: "Andrew Tupkalo" <tupka-0@imr.tohoku.ac.jp>

Tue Jan 22 2008 12:16, Vadim Rumyantsev wrote to Oleg V.Cat:
VR> Вопрос в том, зачем нужен режим NumLock off. Hа маковской клавиатуре, к
VR> примеру, такой клавиши и такого режима нет. Как я понимаю, это пережиток
VR> каких-то старинных клавиатур без выделенных клавиш управления курсором.
Hе каких-то, а вполне конкретной -- IBM-овской "model M" с ХТ-шной расклад-
кой, на которой была цифровая клавиатура, но не было курсорных клавиш. Ибо она
изначально разрабатывалась не для 5150, а для совсем другого проекта миниЭВМ,
на которой экранного редактора иметь не планировалось. Собственно, это был
единственный компонент, который Эстридж взял "из дому", потому что уж больно
была клавиатура хороша (большая проблема для тогдашних машин), а собственное
проихводство позволяло прилично сэкономить.

--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: FidoNet Online - ****://******.*****-online.com (2:5020/175.2)
SEEN-BY: 50/12 13 450/186 1024 463/68 464/36 550/5068 5000/0 26 104 170 5000
SEEN-BY: 5001/5001 5002/5002 5004/75 5005/14 5010/77 5011/13 5015/28 5019/26
SEEN-BY: 5020/175 400 545 758 1604 2238 4441 5021/29 5022/128 5025/3 5030/966
SEEN-BY: 5030/1900 1957 5033/21 5045/7 5049/50 5054/1 5055/177 5057/119
SEEN-BY: 5062/18 5070/66 5080/68 1003 5083/1 5084/9 5085/13 5090/1029 5095/20
SEEN-BY: 5099/11 6001/10 6090/1
PATH: 5020/175 4441 545 5000/5000
#23060From:Andrew Tupkalo
To:Oleg V.Cat
Date:22-01-2008 13:22:11
Subj:Ефремов, Полдень
From: "Andrew Tupkalo" <tupka-0@imr.tohoku.ac.jp>

Tue Jan 22 2008 10:59, Oleg V.Cat wrote to Vadim Rumyantsev:
OVC> Помню как мы подпpогpамму постановки точки в кооpдинате x,y
OVC> вылизывали... Пpавда на Агате, но "пpоцессоp то один".
ЕМHИМС, Агат -- вполне себе достоверный клон Apple II.

--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: FidoNet Online - ****://******.*****-online.com (2:5020/175.2)
SEEN-BY: 50/12 13 450/186 1024 463/68 464/36 550/5068 5000/0 26 104 170 5000
SEEN-BY: 5001/5001 5002/5002 5004/75 5005/14 5010/77 5011/13 5015/28 5019/26
SEEN-BY: 5020/175 400 545 758 1604 2238 4441 5021/29 5022/128 5025/3 5030/966
SEEN-BY: 5030/1900 1957 5033/21 5045/7 5049/50 5054/1 5055/177 5057/119
SEEN-BY: 5062/18 5070/66 5080/68 1003 5083/1 5084/9 5085/13 5090/1029 5095/20
SEEN-BY: 5099/11 6001/10 6090/1
PATH: 5020/175 4441 545 5000/5000
Выделенный сервер за 149 руб!